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 Un sujet (selon moi) très important

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Damdamdeo
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MessageSujet: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 17:53

Bonsoir tout le monde,

Je suis rarement sérieux sur le forum ou sur le jeu mais ce sujet me tient particulièrement à coeur étant biologiste et étant très sensibilisé à ce sujet!

Je ne sais pas si vous le savez mais cette semaine un évènement a d'une certaine façon "bouleversé" la France.
Le moratoire sur le maïs MON810 (produit par Monsanto) a été levé par le Conseil d'Etat français. Pour vous expliquer, ce maïs est génétiquement modifié afin qu'il produise une toxine (la toxine BT) qui le rend résistant à un de ses plus grand prédateur : la pyrale du maïs. Ce maïs avait été interdit à la culture en France alors que la commission européenne avait donné son feu vert (l'Espagne en cultive par ailleurs). Suite à une plainte de Monsanto cet interdiction a été levé par le Conseil d'Etat et les premières réactions de différente personne n'ont pas tardé ! José Bové a dit que l'écologie de la planète allait être menacé et le ministre de l'agriculture a affirmé qu'il ne laisserait pas ce maïs être cultivé en France !

Or aucun scientifique ou agronome n'a été interrogé à ce sujet ce qui est honteux du point de vue des biologistes.
Il est donc temps de mettre au point certaines choses afin que vous compreniez vraiment de quoi il s'agit :
- Il faut différencier OGM de plantes transgéniques : les OGM peuvent être tout à fait naturels (les légumes et fruits que vous mangez chaque jours sont des OGM naturels) tandis que les plantes transgéniques ont été modifié par la main de l'Homme. De plus un OGM ne désigne pas forcément une plante mais peut caractériser une bactérie (par exemple celles qui produisent l'insuline permettant aux diabétiques de se soigner). José Bové qui se considère donc anti-OGM serait alors contre le fait que les diabétiques reçoivent des soins (intéressant) !
- A chaque fois que le débat sur les OGM revient sur le devant de la scène il est dit que personne ne connaît quelles seront les conséquences car aucune étude n'a été réalisé. Or à ce jour plus de 400 publications à propos du maïs MON810 (uniquement celui là) sont disponibles sur internet et montre que les dangers sont négligeables par rapport à ce qu'il se passe avec des traitements chimiques !

Je pourrais vous faire une liste d'une longueur impressionnante mais afin de ne pas vous abrutir avec trop de texte je préfère vous mettre le lien suivant : dl.free.fr/bVojujfJG

A cette adresse vous pourrez télécharger un pdf d'un cours dispensé à l'université de Strasbourg et auquel j'ai eu la chance de participer. D'habitude ce genre de débat ne m'intéresse que très peu étant donné la position de certains prof ! Mais j'ai trouvé ce cours très intéressant avec beaucoup de données et beaucoup d'explications.

Evidemment il y a des termes techniques et autres choses que vous ne comprendrez peut-être pas mais je crée aussi ce topic pour qu'une discussion puisse s'installer, si il y a des questions, des choses que vous ne comprenez pas je serais ravi de répondre à tout cela.

Il ne faut pas laisser s'installer la désinformation relayée par les médias et les gens qui ne savent pas de quoi ils parlent.

En espérant que ce sujet vous intéresse et qu'un débat puisse s'installer !

Damdamdéo

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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 18:19

Ok, c'est toujours bon d'avoir quelques infos de quelqu'un qui connait un peu le sujet. Si tu veux je pourrais donner quelques infos pourquoi je pense que d'un point de vue economique on est dans la merde et pourquoi je suis aussi pessimiste (pas au niveau de la France).
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 18:26

Tu pourrais expliquer les inconvénients des OGM & plantes transgéniques au niveau scientifique pls? Je n'ai pas trop compris ça dans le document.
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Damdamdeo
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 18:48

Shanell a écrit:
Tu pourrais expliquer les inconvénients des OGM & plantes transgéniques au niveau scientifique pls? Je n'ai pas trop compris ça dans le document.

D'un point de vue scientifique tous les risques présentés dans le document sont connus. Les premiers sont maîtrisés et totalement hors de propos. Le dernier risque est sûrement le plus sérieux mais pas d'un point de vue dangerosité. Le dernier point montre que la plante peut perdre la capacité qu'elle a acquis avec la transgenèse. En cas de cette perte, la personne qui a acheté la plante modifiée n'aura donc que la plante normale et se sera donc "fait avoir".

Je n'ai pas très bien compris ta question mais en gros voilà. D'un point de vue réellement scientifique y a pas de dangers très importants, il faut par contre que la manip soit bien pensée mais ça c'est de partout pareil!

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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 18:52

La plante continue de conserver ses "vertues" ? J'veux dire niveau apport de vitamines, etc...
Sinon, clairement, y a une réelles différences simplement au niveau du gout entre un produit bio et un produit de grande surface (j'entends par là qu'on a un jardin chez moi et que la différence est sans appel) alors avec un truc rafistolé de toute part, j'ai encore un peu plus de doute, peut être que je me trompe.
Bref, j'reste quand même contre les OGM, contre la tournure générale que prend le monde en fait, toujours plus de production, les petits producteurs crèvent et sont payés à coup de lance pierre (et ça, même si tu as une vision politique complètement différente de la mienne, tu ne peux le nier) et peut être pas pour les mêmes raisons que Jon, je suis également pessimiste sur notre futur.
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 18:58

Attend attend, lorsque Notre ami Rosé (José en espagnol !) parle d'OGM, il parle évidemment des organismes modifiés par l'homme, enfin c'est pas un spécialiste en biologie, il faut pas trop le lyncher quand même....

Bon, en ce qui concèrne les OGM, je suis absolument contre, non seulement sur les suspicions qu'on peut avoir sur les effets des OGM sur PLUSIEURS générations (santé) (mais à la limite, pou moi, ça c'est juste un détail, c'est pas ce qui fait que je suis contre dans le fond, puisque les animaux bouffent des ogm, et on bouffe les animaux donc bref...
En fait, vous avez pas noté que le free-OGM aux USA peut-être un peu corrélé au surpoids pondéral moyen des gens là bas ? (vitamines dans les semences plantes etc .... J'en sais rien, là j'ai juste l'impression de divaguer) )

C'est surtout l'approche économique qui m'intrigue et je rejoins jon, les OGM (l'apport en france mais pas que), et surtout les trusts et les lobbies qui se trouvent derrière, ça ça m'inquiète et non seulement pour les idées que ces boites véhiculent (chicago et les néo-libéralistes), mais aussi pour leurs intentions, et l'incapacité manifeste des gouvernements à leur barrer la route.
(Notre bonne amie polémiste qui réalise régulièrement des reportages sur des grosses firms américaines style Monsanto et Cargill s'est employée dans un reportage pour démonter un à un les arguments de Monsanto, par exemple (alpha et siour l'ont vu avec moi en terminale)
Bref, j'ai vu certaines choses provenant des states, je ne fais pas confiance au moindre rapport qui soit fait où que ce soit, sauf si celui qui réalise les test est totalement neutre dans ses fonds de subventions ====> Or, des labos de tests financés par des Etats aux States ça n'existe pratiquement pas, ceux qui ont fait des rapports dam, tu devrais vérifier par qui ils se font financer, tu trouveras un bon 80% des labos qui seront financés par des entreprises qui, à la première vue, sont absolument gagnantes dans le business de l'ogm)

Pour notre futur, personnellement, j'suis super optimiste, parce que ya trop trop moyen de réaliser des belles choses avec mes mains (des projets qui germent dans ma tête quand j'entends des cours sur l'Afrique par exemple...), ou tout simplement parce que j'ai l’intime conviction que si vraiment tout part en sucette, nous avons nos forces (dédicace à 1789 et la DDHC)

Bref, voilà une esquisse de point de vue ^^


Dernière édition par Tnesko le Ven 02 Déc 2011, 19:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 19:08

Pour commencer, un video tres simple sur le pourquoi de la dette actuelle.

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

On y apprend qu'actuellement, l'Etat francais emprunte aux banques privee (qui empruntent elles meme a la banque europeene ou de France a l'epoque) pour payer sa dette et les interets de la dette notamment. Ceci depuis 1973 depuis que l'Etat n'a plus le droit d'emprunter a la banque de France (avec un taux d'emprunt de 0% a l'epoque bien sur). La valeur de la dette actuelle est egale aux interets que l'on a rembourse depuis 1973, donc on ne rembourse pas des depenses excessives, on rembourse les interets de la dette aux banques privees. Donc si on ne fait rien a ce niveau la (recommencer a emprunter a la banque europeenne par exemple), il est vain d'essayer de reduire la dette. De plus privatiser des entreprises rentables pour reduire la dette est une connerie enorme : on gagne plus d'argent au moment t, mais on en perd beaucoup plus sur le long terme. Ce n'est que de la connerie electorale.

Actuellement la crise vient en grosse partie de la Grece qui n'est pas capable de rembourser sa dette, incapable de devaluer sa monnaie a cause du passage a l'euro. La grece est dans cette situation a cause d'un ministre (logiquement des finances si je me rappelle) venu d'une banque, la Goldman Sashs, qui en dissimulant la dette (en convertissant l'argent de la dette en une autre monnaie (de dollar en euro par exemple, je ne me rappelle plus des deux monnaies) cet argent disparait le temps de sa conversion) a presente son bilan parfait : regardez, nous avons reussi a anihiler la dette, nous sommes des boss, et vous vous pouvez passer a l'euro sans souci (ce qui ne peut etre normalement le cas sans une certaine stabilite financiere) (et la dette etant toujours presente bien sur). Donc la Grece passe a l'euro et on se retrouve dans la situation actuelle. Cette personne est en prison? Non, c'est actuellement le president de la banque europeenne. Mais ce n'est pas le pire. Vous vous souvenez que je vous avais dit qu'il faudrait maintenant que la France arrete d'emprunter aux banques privees et emprunte a la banque europeenne? Ca me semble difficile avec un type pareil a ses commandes, surtout affilie a une banque qui prete elle meme aux Etats. Quel est le lien entre cette personne, le nouveau president Italien et le nouveau president Grec? Ils proviennent (et sont donc toujours plus ou moins secretement lies) de la meme banque, la Goldman Sash (http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/14/goldman-sachs-le-trait-d-union-entre-mario-draghi-mario-monti-et-lucas-papademos_1603675_3214.html). Donc nous commencons a etre gouvernes par des economistes responsables de la crise. Le pire dans tout ca c'est que ces nouveaux presidents n'ont meme pas ete elus, ils ont ete nommes. Le danger ne vient pas forcement de cette banque en particuliers (c'est plus un concours de circonstances), mais de notre monde qui commence par etre gouverne par des economistes. Et surtout que l'on cherche a tout prix a vouloir reduire la dette sans en chercher les causes et donc sans chercher de solution efficace.

P.S. Desole, j'ai perdu le lien de ma source sur la dette grecque, l'article que j'avais lu date un peu et je ne l'ai pas retrouve.
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 19:10

Alors par rapport à ce qu'à dit Thun, la différence entre tes légumes et ceux dans les grandes surfaces la seule différence c'est l'eau qui est apportée (la plupart du temps). Tout le monde veut des tomates grosses comme ton poing mais là c'est pas la faute des scientifiques. Je suis bien d'accord que les petits producteurs sont très mal payé, je suis le premier à le dire mais malheureusement c'est comme ça qu'est le monde (et qu'on me sorte pas que le communisme sera meilleur parce que là j'vais bien me marrer). Effectivement notre futur est pas forcément glorieux mais là n'est pas le débat.

Pour tnesko : José Bové si un jour je le vois je te garanti qu'il se prends dans la tronche le moindre truc que j'ai à ma portée. Il raconte de la merde et empêche les scientifiques de réaliser différents essais en les arrachant ! Pour te répondre par rapport à l'argent, certes Monsanto fais ça pour l'argent (comme toute entreprise privée jusque là y a rien qui me choque). Par contre dans le document que je vous ai mis en ligne, que ce soit le Golden Rice ou la papaye modifiée, ces plantes ont été produite par des chercheurs du public et n'ont dont tiré AUCUN (et je dis bien aucun) profit financier.

Mais tu vois ta réflexion sur José Bové illustre bien ce que je disais sur la désinformation qui circule dans les médias.

On peut tout à fait être contre les plantes transgéniques (pas les OGM cf mon premier message) d'un point de vue éthique, modifier la nature etc .... mais tout ce que vous bouffer à été modifié, les pommes que vous manger étaient 5 fois moins grosse avant, mais la sélection a fait qu'après différent croisement on a obtenu cela.

Personnellement je ne vois pas pourquoi les gens sont contre les OGM, peut-être parce que je suis dans le milieu et que j'idéalise trop le bidule ou autre mais y aucun danger.

Il faut bien se dire que si on ne cultive pas d'OGM on sera obligé de continuer à traiter chimiquement certaines cultures et que ça c'est bien plus nocif sur la faune et la flore (cf un des schémas dans le polycop.

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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 19:59

Juste pour revenir à ton paragraphe pour moi, je crois que dans les choses qui changent, tu oublies de mentionner tout ce qui est pesticides/fongicides, et autres saloperies permettant d'obtenir une meilleure récolte. Alors certes vu la population mondiale, faut produire de la bouffe pour nourrir tout ces gens, mais à quel prix ? Avoir en contrepartie des nappes phréatiques polluées (pauvres agriculteurs, ils se plaignent de devoir produire plus et justifie par là l'emploi d'engrais, mais ils mentionnent jamais les énormes subventions qu'ils recoivent pour limiter l'impact environnemental entre autre), avoir une probabilité énorme chez une personne de développer un cancer ?

Le problème est compliqué, est la solution l'est tout autant.

Par contre, tu n'as pas répondu aux propos de tnesko sur les lobbys que sont/seront les industries spécialisées dans le transgénique, ça m'intéresse d'avoir ton point de vue, parce que j'trouve ça aussi vraiment inquiétant.
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 20:11

thunderdeath a écrit:
Juste pour revenir à ton paragraphe pour moi, je crois que dans les choses qui changent, tu oublies de mentionner tout ce qui est pesticides/fongicides, et autres saloperies permettant d'obtenir une meilleure récolte. Alors certes vu la population mondiale, faut produire de la bouffe pour nourrir tout ces gens, mais à quel prix ? Avoir en contrepartie des nappes phréatiques polluées (pauvres agriculteurs, ils se plaignent de devoir produire plus et justifie par là l'emploi d'engrais, mais ils mentionnent jamais les énormes subventions qu'ils recoivent pour limiter l'impact environnemental entre autre), avoir une probabilité énorme chez une personne de développer un cancer ?

Le problème est compliqué, est la solution l'est tout autant.

Par contre, tu n'as pas répondu aux propos de tnesko sur les lobbys que sont/seront les industries spécialisées dans le transgénique, ça m'intéresse d'avoir ton point de vue, parce que j'trouve ça aussi vraiment inquiétant.

Par rapport à ce que tu dis sur les pesticides c'est ce que j'ai déjà dit : les OGM permettent de limiter l'utilisation de ces pesticides : les plantes produisent elles même les toxines de défense et qu'elles ne sont pas rejetées dans la nature. Les OGM ne sont pas la solution à tout, loin de là, mais ils peuvent régler certaines choses (lisez vraiment le pdf présenté dans mon premier messsage !).

Pour les lobby j'y ai un peu répondu en disant que Monsanto est une entreprise privée et donc par définition cherche à faire de l'argent, tout comme toute entreprise privée quelle que soit l'activité. J'ai aussi dit que les deux exemples montrés dans le PDF sont le résultat d'expérimentation de chercheurs publics qui n'ont eu aucun bénéfice monétaire.

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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 20:16

Merci Damdam pour les infos! (Même si on en avait deja un peu parler en /g viteuf')

Mais pour me positionner à mon tour, de manière brève et synthétique, comme l'a fait Tnesko, je dirais que le principes des OGM est une découverte tout d’abord formidable qui apporte son lots de bonne choses comme son lots de mauvaises. Il me semble que les plantes OGM sont un enjeux important et exploitable par leur gain de vertus avantageuses (tel que l'autodefence de la plante , vu ici) et grâce à ces vertus permettras à l'Homme d'utiliser, par exemple, moins d'insecticide (enjeux économique et environnemental).
Comme me l'as expliqué Damdam, les séquences nucléotidiques (là où on trafique la plante "en gros") sont connues "au poil de cul près". Donc à partir d'un travail rigoureux, encadré, avec des règles et effectuant différents test sur les résultats je pense que le danger n'est pas si grand que ce qu'on pourrais le croire (Bien sur le risque "0" n'existe pas!)

Je pense que lorsque l'on parle de OGM il faut tout de même évoquer le fait qu'il s'agit encore d'une science "nouvelle", qui n'est pas encore admise par la totalité de la population et qui peu faire peur au vu des spéculations de certains ( Mad ) .
Ensuite se pose le problème moral : "Est ce que l'Homme a le droit de faire ça sans prendre des risques? Est ce que l'Homme peut jouer le rôle de créateur étant lui même une 'création de la nature' ?" , se dire que si la nature a fait ainsi les plantes c'est pour une bonne raison. Regardez comment votre corps fonctionne! C'est un engrenage magnifique où chaque cellule a un rôle précis.

Et il possible de faire ce qu'on veut avec les OGM? Non! Toutes les combinaisons ne sont pas possible je crois, le sujet peut rejeter la séquence isolée et introduit dans son génotype.

Les OGM sont, pour moi, une bonne découverte à exploiter. Mon avis reste quand même assez bancal puisque je ne maitrise pas assez le sujet pour en proposer un fixe et certain.

En tout cas merci d'avoir soulever ce point, important, qui m'interresse aussi étant passionné par les sciences de la vie :DDD

_Et que chacun puisse se forger son opinion ! Biz Smile
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 21:11

Pour Le lobby, je vais pas m'étaler dans les profondeurs du probleme, mais disons que l'Etat américain est surprotecteur de ses entreprises, et y compris dans celles des graines (Cargill et Monsanto)

Ils détiennent un certain pouvoir sur le marché américain, car grâce à eux beaucoup de producteurs américains peuvent cultiver coton, et ressources agricoles destinées à l'exportation pour un moindre cout.
En connaissance de cette donnée, on sait que l'Etat américain protège son patrimoine agricole à l'aide de subventions versées aux américains.

Disons que Le lobby monsanto, qui justement a du fric et donc énormément de pouvoir, peut décider du jour au lendemain de réduire drastiquement ses ventes aux paysans américains (c'est une entreprise elle fait ce qu'elle veut), et donc, l'Etat américain verrait ses agricultural benefits augmenter, et dieu seul sait qu'ô combien c'est pas du tout le moment.

Dans cette mesure, face à cette menace, tu comprends que l'Etat américain (oui oui, barack obama & companie) est bien tenu fermement par les couilles par ce lobby, et se contente d'exécuter un maximum les volontés de nos chers compatriotes de monsanto (qui par ailleurs ont subventionné les campagnes des Bush (père et fils), donc le gouvernement était au petit soin pour eux :3).

QU'est-ce qu'on en retire ? Les USA sont en proie à pas mal de lobbies, et de ce fait, je vois mal comment la 1ere puissance exportatrice de semence OGM pourrait se permettre de contredire Monsanto dans ses certifications. Pourquoi ? Parce que si les USA décident de mettre les pieds dans le plat pour dire que les OGM ça va pas être possible (ou autre), Monsanto a le pouvoir de le mettre en difficulté économiquement parlant, d'où cet espèce de laxisme,

Spoiler:
 

Dans cette mesure, tu comprends pourquoi l'Etat fédéral américain ne subventionnera jamais le moindre labo neutre qu'il soit pour vraiment vérifier tout ce binz des OGM ? Et donc, j'fais pas confiance, parce que dans ce monde, [la seule règle et la seule odeur, c'est l'argent.] (ce qui est entre crochets, c'est un avis purement personnel, ne le prenez pas en compte x)

Après, si d'un point de vue scientifique pour l'homme c'est pas top, bah les ogm ça peut aussi permettre aux plantes d'etre plus résistantes aux pesticides et donc c'qui peut accroitre la pollution des sols/eaux (faudrait voir l'évolution d'la pollution des eaux dans la transition des cultures non-OGM à OGM)

Après, la question des lobby, j'pense que c'est fondamental sur le fait que ces compagnies, elles ne te feront jamais aucun certificat qui vale quelque chose, vu qu'elles ont tout à y gagner si ces certificats se contentent acquiescer la volonté : oui c'est inoffensif

On pourrait parler aussi du lobby financier des USA mais là n'est pas le sujet x)

Cela dit, on remerciera énormément Barack Obama qui n'a pas pris la moindre sanction contre BP lors de la marée noire dans le golfe du Mexique car c'est BP qui a financé sa campagne électorale. Pourtant, leur plateforme pétrolière était en déliquescence, et en de hors des règles de sécurité environnementales américaines (et dieu seul sait combien les américains aiment l'environnement !!! Joke, ils savent pas ce que veut dire Kyoto) (mais l'Etat a préféré éluder ces questions).

Quel lien avec Cargill et Monsanto ? Bah, si le président fait financer sa campagne par eux, forcément il les avantagera un maximum (oui oui, les actes désintéressés n'existent pas), or, seules les ONG protestent face aux dérives de ces entreprises, mais qu'est-ce que la voix d'une ONG à côté de celle des States ? (question rhétorique inside hein hein)
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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 22:13

Tu t'écartes un peu du sujet, certes Monsanto est une entreprise très influente sur le marché des OGM mais ils ne sont pas tous produit par eux, loin de là.

Je le répète pour la troisième fois, à croire que personne ne lis ce que j'écris : la plupart des OGM sont réalisés par des chercheurs du public, c'est donc très différent d'avec Monsanto.

De plus toutes les publications sont vérifiées des dizaines et des dizaines de fois, reproduites par des scientifiques dans le monde entier, si jamais il y avait une quelconque erreur impliquant la dangerosité des plantes transgéniques je peux te dire qu'on en entendrait parler.


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MessageSujet: Re: Un sujet (selon moi) très important   Ven 02 Déc 2011, 22:53

Tnes pour être moi même dans le milieu, avoir fait un stage dans une des plus grande entreprise mondiale et dans un milieux très controversé, je peux te garantir que 99% des chercheurs sont honnêtes.

L'achat d'un labo n'est pas aussi simple et si tu savais le nombre de comité d'éthiques qui existe tu tomberais de ta chaise. Alors certes tu peux subventionner des chercheurs pour analyser les différents projets que tu as en cours mais falsifier des données est un jeu auquel aucun chercheur ne veut s'essayer.

Ce qui existe par contre, que ce soit du côté pro-OGM ou du côté anti-OGM, c'est "l'oubli de données" comme présenté dans le PDF. Les pro se contentent de citer uniquement les côtés positif et les anti les négatifs.


_________________


Facebook ou la faculté pour chacun de remplir de son plein gré une fiche de police fort détaillé, informatisée, immédiatement disponible et de surcroit gratuite. Outre l'aspect sécuritaire, Facebook est une négation totale de l'intimité, quand Le mystère de l'autre constitue une partie intégrante de son charme. Vitrine de la médiocrité des temps Facebook, le tue l'amour parfait, propulse l'individu dans l'ère de la technologie de l'ennui où chacun expose au monde la vacuité sa propre existence.
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